TOYOTA KLUB Česká Republika
Právě je ned 20.09.2020, 05:19

Všechny časy jsou v UTC + 1 hodina [ Letní čas ]




Odeslat nové téma Odpovědět na téma  [ Příspěvků: 3953 ]  Přejít na stránku Předchozí  1 ... 214, 215, 216, 217, 218, 219, 220 ... 264  Další
Autor Zpráva
 Předmět příspěvku: Re: Nová COROLLA 2019
PříspěvekNapsal: stř 20.11.2019, 15:19 
Manager Týmu
Registrován: 28.03.2019
Příspěvky: 382
nemyslím si, že hybrid je vyloženě dobrý do města ..., pokud bude jezdit jen ve městě, tak pak jezdí pořád s polostudeným motorem , ikdyž je fakt, že se zahřívá rychle, ale asi i rychle chladne ...., ted to vidím na Yarisovi, ten se zahřívá o poznání o dost déle ...
Myslím, že hybridu vyhovuje kombinace město a mimo město co se týče nejnižší spotřeby ..., ale nevidím důvod jezdit s ním i po dálnici, kde je spotřeba taky fajn ....
Ale že výběr motorizací je chudý, to je bez debat, nějaký dislový motor s turbem a bylo by vyřešeno :)

_________________
Toyota Corolla SD Hybrid 1.8
Ford Mondeo MK3 92KW benzín
Nahoru
 Offline Profil  
Odpovědět s citací  
 Předmět příspěvku: Re: Nová COROLLA 2019
PříspěvekNapsal: stř 20.11.2019, 15:36 
Věčnej rejpal
Registrován: 14.02.2015
Příspěvky: 2461
Ja to chápem tak, že toyota to čo by dala do vývoja dízlových motorov radšej vrazí do zdokonalenia hybridov a vývoja vodíkových pohonných agregátov. Vybrala si. A nechá zákazníka rozhodnúť či to takto stačí. Ber alebo nechaj byť. Čas ukáže či to je správna vízia. Nikto nevraví, že o 5 rokov sa nezačnú opäť vŕtať v dízloch. Alebo že sa nedohodnú s inou automobilkou čo bude mať dízlových motorov plné sklady a vezmú ich rovno od nich.

Ja si napríklad nemyslím, že budúcnosť je práve v elektrických autách. Alebo práve len vo vodíkových. Či len v autách s konvenčnými spaľovacími motormi. Ja si myslím, že budúcnosť je v tom, že bude možnosť výberu medzi všetkými týmito možnosťami. Pretože infraštruktúra nedovoľuje a tak skoro ani nedovolí povedzme len elektrické autá. Na sídliskách budú mať obyvatelia stále len spaľováky alebo vodíkové autá. Ten kto má garáž však si bude môcť vybrať. Kebyže som mal garáž s elektrickou prípojkou a elektromobil by stál toľko koľko stojí klasický automobil pričom by mal dojazd povedzme 200km tak by som ho ja osobne kľudne kúpil, v pohode by mi to auto stačilo na moje jazdenie. Toto chcú dosiahnuť úradníci, preto sú tu podpory na kúpu elektromobilov napríklad.

_________________
Corolla 2013 1.6 Valvematic, manuál (Ø6,6l/100km)
Corolla 2015 1.6 MultidriveS - CVT automat (Ø7,26l/100km)


Naposledy upravil Kocúr dne stř 20.11.2019, 15:41, celkově upraveno 1
Nahoru
 Offline Profil  
Odpovědět s citací  
 Předmět příspěvku: Re: Nová COROLLA 2019
PříspěvekNapsal: stř 20.11.2019, 15:41 
Člen Týmu
Registrován: 23.07.2010
Příspěvky: 47
Bydliště: Praha
No co tu čtu tak mi přijde že se to trošku zbytecne vyhrotilo :D než jsem pořídil 2.0l hybrida kterýho jsem se opravdu bal. jezdil sem ve dvou aurisech 6 let. Vždy motorizace 1.6l. Jezdím prahu přilehlý okruh a 2 do týdne ven dálnice okresky. Z aurisem sem byl vždy na 8 a víc litrech na 100. Ano mám trošku zravejsi styl jizdy. Ale nerad se v tomhle omezují na úkor spotřeby. Teď jezdím pořád stejně stejný trasy stejný rychlosti a dálnice těch 150. A sem na 6.1 litrech na 100? Za mě spokojenost. A doufám že to půjde dolů blížím se k 5 tisícum teprve

_________________
Toyota Corolla TS 2.0 Hybrid
Nahoru
 Offline Profil  
Odpovědět s citací  
 Předmět příspěvku: Re: Nová COROLLA 2019
PříspěvekNapsal: stř 20.11.2019, 15:49 
Věčnej rejpal
Registrován: 24.05.2017
Příspěvky: 726
asi tak nějak, já s tím co dělá Toyota také nemám problém, někdo ano. Zaměřila se na hybrid a chce časem prosadit vodík, v EU ji zákazník co chce čistý výkonnější benzín nezajímá, diesel už vůbec ne. Hezky se to ukazuje např. na C-HR kde nyní Toyota odhaduje, že prodeje 1,2 T budou v EU kolem 5 % a je tak možné že pak ta 1,2 T u tohoto modelu skončí nadobro. Já v tom nevidím problém, mne osobně jsou vždy sypmatičtejší výrobci či prodejci co dělají raději pár věcí pořádně než všechno napůl.

_________________
Toyota Corolla TS Hybrid 2.0 Selection
Toyota C-HR 1,8 Hybrid Selection Neon Lime by JBL
Toyota Yaris HSD Style 2015 ( ex )
Toyota Auris TS HSD Executive TSS 2016 ( ex ) Toyota Corolla 1,4 WG ( ex )
Nahoru
 Offline Profil  
Odpovědět s citací  
 Předmět příspěvku: Re: Nová COROLLA 2019
PříspěvekNapsal: stř 20.11.2019, 16:51 
Člen Týmu
Registrován: 22.09.2019
Příspěvky: 71
Bubo226 píše:
Slayer píše:
Trochu mi přijde zvláštní, že dle spritmonitoru jsem na tom takhle blbě jenom já - u všech předchozích aut jsem se pohyboval na průměru pro daný motor, max. 0,5l navíc. Podotýkám, že jezdím zásadně předpisově a stále v ECO módu. Dřív jsem navíc jezdil 20-30kmh nad limitem, proto jsem byl 0,5l nad průměrem... Co nejvíce využívám rekuperaci, koukám na hybridní ukazatel (mám VIP s head-upem), jezdím s tím jak posranej, hlavně aby si to nevzalo víc - nic nepomahá...
Jedině tedy, že to se zajetím o litr spadne. Zatím mám od 0 najeto 5000 km. Vůbec bych se nedivil, kdyby ten 2.0 žrál miň. Ta 1.8 není moc povedená. Koneckonců, už ten její ubohý výkon 72 kw (98 koní) je zarážející. Proč k tomu nedali aspoň turbo? Vždyť i 30 let stará Honda uměla z 1.6 vymačkat 160 koní a to bez turba... To byl Japonec.

hele, jaky ti to pise ten ECO score? od toho by se dalo usuzovat na styl jizdy..


ECO score město kolem 85, mimo 75 cca.

Hybrida jsem si koupil jenom kvůli spotřebě, jinak mi nedával smysl. Váhal jsem mezi CNG Octavii, ta by jezdila za polovinu, pokud s tím něco neudělá normal režím. Jezdím s ním druhý den a spotřeba čistě město 6.5.7l, hodně se pouští motor kvuli topení a také se obtížněji dávkuje plyn, abych jel jen v EV módu. Navíc mi přijde, že se to snaží mermomocí dobít baterii do plna a u studeného motoru se to po cestě do práce dobíjelo furt. Ale uvidíme dlouhodobý průměr.

Když jsem testoval čistě dálnici a sport režim, tak jsem měl spotřebu 6,6l, takže je teď fakt něco špatně. A to jsem jel relativně ostře, pořád jsem zrychloval do 160 a pak brzdil. Teď tak nejezdím.

_________________
Toyota Corolla HSD 1.8 Executive VIP 2019
Obrázek
Nahoru
 Offline Profil  
Odpovědět s citací  
 Předmět příspěvku: Re: Nová COROLLA 2019
PříspěvekNapsal: stř 20.11.2019, 17:10 
Věčnej rejpal
Registrován: 24.05.2017
Příspěvky: 726
hybrid chce co nejvíce plynulou jízdu, hlavně správně brzdit, tedy velice pozvolna, prudké zrychlování a brždění je opravdu jen plýtvání energií, také je špatně se snažit ždímat baterku, kde na to není ideální profil. Lidé co jezdí plynule a na dálnici nemají potřebu jezdit 160 km/hod kopec nekopec, atd, tak jsou se spotřebou spokojení. Většina majitelů se ke spotřebě zde vyjádřila, většina 1,8 co je na spritmonitoru má spotřebu také nižší, v autě bych problém neviděl, to by musela být hodně velká smůla :-). Dle mne jsi prvotně dostatečně nepřizpůsobil styl řízení vozu a snažil se o úsporu pomocí EV modu či Eco režimu což reálně moc nefunguje, vzlášť když je to první hybrid a člověk nemá zkušenosti. Nyní těžko soudit, pokud jsou to spotřeby z čistě nebo z 90 % z dálničního režimu a jezdíš např. přes Vysočinu tak spotřeba kolem 6L bude nyní asi opravdu normální. Kvalitní benzín také docela pomůže, ale to musíš vědět sám co tam tankuješ. Také nepíšeš nic o záběhu, pokud probíhal v režimu eco a dálnice v kopci skoro do omezovače, tak to také asi nebylo pravé ořechové. Já bych klidně i vyměnil olej, nedávno jsem se o tom bavil se zkušeným technikem od Renaultu a povrtdil mne, že to nejsou vyhozené peníze, má osobně vyzkoušeno, že nový motor po výměně oleje a po správném záběhu ztichne a i spotřeba se většinou sníží.

_________________
Toyota Corolla TS Hybrid 2.0 Selection
Toyota C-HR 1,8 Hybrid Selection Neon Lime by JBL
Toyota Yaris HSD Style 2015 ( ex )
Toyota Auris TS HSD Executive TSS 2016 ( ex ) Toyota Corolla 1,4 WG ( ex )
Nahoru
 Offline Profil  
Odpovědět s citací  
 Předmět příspěvku: Re: Nová COROLLA 2019
PříspěvekNapsal: stř 20.11.2019, 17:17 
Člen Týmu
Registrován: 30.03.2019
Příspěvky: 36
Tohle má dva úhly pohledu. Jako fanda high samozřejmě všemu elektro, takže i hybridům fandím a zrovna ten od Toyoty je úžasné dílo. V říjnu se v ČR prodalo 153 hybridních vozů Corolla a 67 benzínových. CH-R 78 hybridů a pouhých 14 benzíny.

Pak je tady ale druhý pohled a ten už ta veselý není. CH-R se prodalo tento rok 952 ovšem loni za stejné období 1344, to zní dost blbě. Kouknu vedle a vidím, že Hyundai prodal takto letos 2943 vozů Hyundai Tucson zatímco loni 2869. Honda CRV letos 807, loni 786. Jasně, CH-R tu máme pro rok 2020 přepracované, ale i tak. Navíc celkově, loni Toyota za říjen 857 vozů, letos jen 751. Těmi čísly tu chci říci, že alespoň zatím ten hightech nedokáže pokrýt ztráty, retail byznys je především o počtu zákazníků a je špatné, když klesá.

Proto jsem přesvědčený, že Toyota bude muset reagovat a něco s tím udělat. Těžko bude chtít ještě více dotovat vozy s hightech, konkurence je tvrdá, budou muset nějaké modely prolevnit. Sama existence motoru 1.2T je ústupek, když razili kombinaci variátoru s motorem, co ho nestrhne nějakým brutálním točivým momentem. Samozřejmě jsou i variátory jiné konstrukce pro vysoké točivé momenty, ale to už by nepatřilo sem. Neočekávám tak, že by 1.2T stáhli z nabídky, ale popravdě ani to, že by se rozhodli udělat třeba 1.5T. Zbytek je už jen o tvorbě nabídek, aby dokázali zaujmout více zákazníků i z toho segmentu, kde spíše než hightech a ekonomický provoz rozhoduje pořizovací cena.
Nahoru
 Offline Profil  
Odpovědět s citací  
 Předmět příspěvku: Re: Nová COROLLA 2019
PříspěvekNapsal: stř 20.11.2019, 17:30 
Věčnej rejpal
Registrován: 24.05.2017
Příspěvky: 726
na ty čísla se nelze dívat jen za jeden měsíc, celkově 1-10 letos 8545 a loni 8342, tedy mírný růst, např. VW pokles o cca 20 %. Celkově se o roce 2019 hovoří jako o horším roce v automotive než 2018, jsou značky co padají hodně a jsou i co drobně rostou. Rozhodně bych netvrdil, že o Toyotu klesá zájem, ofic. na stupnici nejprodávanějších značek poskočila nahoru. C-HR jde dolů protože díky provotnímu zájmu vylétlo, kdo to auto chtěl, tak jej má a nyní si +- drží svá čísla. Nikdo nečeká, že se městský crossover za cca 600 - 700 tis stane prodejním trhákem. Navíc v říjnu lze prodávat jen vyrobené skladovky, jelikož najíždí model 2020. Já když kupoval v srpnu C-HR, tak mne prodejce říkal, že se obává, že nebude v listopadu co prodávat, jelikož nový "model" nebude a 2019 bude mít jen omezený výběr.

_________________
Toyota Corolla TS Hybrid 2.0 Selection
Toyota C-HR 1,8 Hybrid Selection Neon Lime by JBL
Toyota Yaris HSD Style 2015 ( ex )
Toyota Auris TS HSD Executive TSS 2016 ( ex ) Toyota Corolla 1,4 WG ( ex )


Naposledy upravil MartinHSD dne stř 20.11.2019, 17:44, celkově upraveno 1
Nahoru
 Offline Profil  
Odpovědět s citací  
 Předmět příspěvku: Re: Nová COROLLA 2019
PříspěvekNapsal: stř 20.11.2019, 17:34 
Věčnej rejpal
Uživatelský avatar
Registrován: 13.11.2009
Příspěvky: 2808
Bydliště: DE
Kub4a píše:
Z aurisem sem byl vždy na 8 a víc litrech na 100. Ano mám trošku zravejsi styl jizdy. Ale nerad se v tomhle omezují na úkor spotřeby. Teď jezdím pořád stejně stejný trasy stejný rychlosti a dálnice těch 150. A sem na 6.1 litrech na 100?


To znamena jedno - tebe sadne hybrid - mas vysoku a strmu krivku rychlosti. To co by kopirovala spotreba, ti vyrovnava baterka. To ovsem neznamena, ze na prazdnej dialnici by si pri ustalenej 150 km/h na dlhsom useku (zacatie merania) dal tiez 6,1 - no to ani omylom :!:
Aj ked za 6 litrov ta tu budu kamenovat, ze nieco nie je OK.

Kocúr píše:
Ja to chápem tak, že toyota to čo by dala do vývoja dízlových motorov radšej vrazí do zdokonalenia hybridov a vývoja vodíkových pohonných agregátov. Vybrala si. A nechá zákazníka rozhodnúť či to takto stačí. Ber alebo nechaj byť. Čas ukáže či to je správna vízia.
...
Toyota cielene ignoruje niektoré skupiny užívateľov - ponecháva priestor na realizáciu iným výrobcom.


Dalo by sa pochopit, ze sere na naftu. Usetrili. Ale hybrid moc nezlepsuju - lestia technologiu z Priusu II.
Tesla uvolnila patenty na baterky a co zistila Toyota ? Ze tam nic prevratne nie je. A ani Toyota nic viac nerobi.

Cielene ignoruje ? To je take detinske myslenie. Vobec to o tom nie je. Aby nezistili ako FCA, ze uz su mimo uplne a navrat bude boliet, ci nepodari sa vobec.
Cina pada, USA pada, tak co EU ? Ignorujeme veselo ? Len idiot necha taky velky trh mimo obzor. Honda by mohla rozpravat.
Asi by znova mali kopirovat Europu, tak ako H/K.
V Toyote ale nie su na to koumaci ... SUPRA ... GT86 ... velkoseriovy uspech ? Ani omylom:

http://www.autoforum.cz/zajimavosti/sto ... -propadak/
http://www.autoforum.cz/tuning/prvni-mo ... v-nez-mel/
https://www.autoforum.cz/predstaveni/na ... ik-znacky/

_________________
T27 2ZR-FAE Rice on wheels
Nahoru
 Offline Profil  
Odpovědět s citací  
 Předmět příspěvku: Re: Nová COROLLA 2019
PříspěvekNapsal: čtv 21.11.2019, 00:48 
Navigátor
Registrován: 03.02.2019
Příspěvky: 82
Bydliště: Brno
To MartinHSD

pokud budes brat jen Corollu+Auris, tak uz prodeje klesaji dva mesice. A jakmile skonci Auris uplne, nejsem si jist, ze Corola samotna dosahne na sve lonske prodeje. Pokud ovsem neco neudela s cenami. Prvni euforie z hybridu Corolla pominuly, fandove a cekajici si je uz koupili a co bude dal se uvidi. Nazory v diskusi, ze spotreba neni to hlavni, nemaji valnou vahu, protoze kdyz se podivas na prispevky, tak znacna cast jich resi prave spotrebu hybridu.
Samozrejme, Corolla je jen cas portfolia a Toyota je hodnocena jako celek. Pro Toyotu Evropa neni top zakaznik a chova se k nam podle toho. Evropsky zakaznik je urcite jiny, nez zakaznici z Asie, kteri asi nektere veci moc neresi. Hlavne tam narvat co nejvice nakladu a aby to vydrzelo v jejich podminkach
Ze si pak koupim Auris a jsem mirne rozcarovany z toho, ze to, co jinde je standard, u Toyoty je vyreseno jinak a k me nepokojenosti, to je sice moje chyba, ze jsem si to neoveril pri zkusebni jizde, ale ani ve snu me nenapadlo, ze by to tak mohlo byt. A pokud tam chci bezne rozumne veci, tak me Toyota nuti si koupit temer nejvyssi verzi (coz je dnes bezna obchodni praktika a saha k tomu vice automobilek).
Muj kamarad je puntickar a jen o par tydnu pozdeji jako ja jsem koupil Aurise, on se projel v Corolle hatchbacku a v euforii hned zaplatil 1000E zalohu. Potom zacal studovat toto forum a overovat si ziskane informace v praxi (asi ho v tom autosalonu meli radi :D ). Vysledek byl ten, za ozelel zalohu a nakonec koupil KIA Ceed. Taky ma svoje mouchy, ale takove "normalnejsi" a je celkem spokojeny.

Hybridni technologoe povazuji za HighTech a Toyota zde udelala kus vyvojove prace. I kdyz zrovna v automobilech tomu prilis nefandim z vice duvodu. Ale kdo je fanda do hybridu, penize pro nej nejsou prilis omezujici faktor, proc ne?

_________________
Toyota AURIS TS, 1.6 Valvematic Active Trend 2018
KIA Cee'd SW 1.4 LPG 2014
KIA Cee'd SW 1.4 CVVT 2010
Volvo, Passat
Nissan Primera 2.0 4 modely
Nahoru
 Offline Profil  
Odpovědět s citací  
 Předmět příspěvku: Re: Nová COROLLA 2019
PříspěvekNapsal: čtv 21.11.2019, 10:03 
Řidič
Uživatelský avatar
Registrován: 28.03.2018
Příspěvky: 215
Podla sprintmonitoru pekne cisla:

https://www.spritmonitor.de/en/overview ... owerunit=2

_________________
Toyota Auris White Shark 1.6 Active Trend+ (2014)
Nahoru
 Offline Profil  
Odpovědět s citací  
 Předmět příspěvku: Re: Nová COROLLA 2019
PříspěvekNapsal: čtv 21.11.2019, 10:44 
Člen Týmu
Registrován: 26.07.2019
Příspěvky: 13
Já mám s Corollou TS 1.8 průměrnou spotřebu za těch prvních 2.6k km 4.3 litru. Jezdím hodně Prahu, ale jednou za dva měsíce po dálnici do Olomouce a zpátky. Spotřebu vyšší jak 6 jsem měl snad jednou, když jsem kdesi pospíchal. Je pravda, že se ten hybrid snažím co možná nejvíc využít (na dálnici 125-130, po městě co možná nejpomalejší rozejdy a brzdění atd.) a mám 16ky kola. Ale byť jsou tu zkušenosti s vyšší spotřebou tak těm 4.7 průměrně na Spritmonitoru s klidem věřím.
Nahoru
 Offline Profil  
Odpovědět s citací  
 Předmět příspěvku: Re: Nová COROLLA 2019
PříspěvekNapsal: čtv 21.11.2019, 13:30 
Věčnej rejpal
Registrován: 14.02.2015
Příspěvky: 2461
CommonUser: No áno, Supra či GT86 sú divný úlet. Takým je vcelku aj odmietanie vývoja Camry v kombi verzii. Príde mi, že to nieje až tak strašne náročné a to ani finančne.
Podľa mňa ale aj s hybridmi ďalej pracujú celkom viditeľne. Ten dvojliter je nový, baterky sú prepracované tiež, RAV4 onedlho nastupuje s plugin hybridom... Nesedia na zadkoch so založenými rukami.
Pri tých emisných cieľoch EU ma vlastne ani neprekvapuje, že sa v Toyote vykašlali na dízle. Netvrdím, že s týmto ich krokom súhlasím, len ma jednoducho neprekvapuje.
A až bude aj v DE na autobahn max 130 tak aj tam tie hybridy začnú dávať nejaký zmysel. Obávam sa že tie trúby zelené to obmedzenie rýchlosti časom vybavia. Stačiť im bude pár štúdií o tom, o koľko to bude menej emisne zaťažovať okolie.

_________________
Corolla 2013 1.6 Valvematic, manuál (Ø6,6l/100km)
Corolla 2015 1.6 MultidriveS - CVT automat (Ø7,26l/100km)
Nahoru
 Offline Profil  
Odpovědět s citací  
 Předmět příspěvku: Re: Nová COROLLA 2019
PříspěvekNapsal: čtv 21.11.2019, 15:18 
Navigátor
Registrován: 24.06.2019
Příspěvky: 104
Plne suhlasim " A pokud tam chci bezne rozumne veci, tak me Toyota nuti si koupit temer nejvyssi verzi (coz je dnes bezna obchodni praktika a saha k tomu vice automobilek). Muj kamarad je puntickar a jen o par tydnu pozdeji jako ja jsem koupil Aurise, on se projel v Corolle hatchbacku a v euforii hned zaplatil 1000E zalohu. Potom zacal studovat toto forum a overovat si ziskane informace v praxi (asi ho v tom autosalonu meli radi :D )."
Ja by som rad dodal, ze dokonca ani nechce povolil si doplatit niektore funkcie. Je to nenazranost, dobre znamy charakter hlavne u "penazokazcoch".

_________________
TC TS NG19, 1.8 HEV, 3U5, Executive
Nahoru
 Offline Profil  
Odpovědět s citací  
 Předmět příspěvku: Re: Nová COROLLA 2019
PříspěvekNapsal: čtv 21.11.2019, 15:30 
Řidič
Registrován: 07.04.2017
Příspěvky: 194
@Kocur tak asi si myslia, že sa im kombík od Camry vyrábať neoplatí - a ono možno majú pravdu. Stredná trieda ide dole vodou a väčšinou to ľudia používajú na diaľničné presuny, kde dominuje nafta. Teda koľko hybridných kombíkov by sa tu predalo je veľmi otázne.

To že existuje Supra a GT86 mi príde sympatické a automobilka to asi nerobí pre zisk ale kvôli image - preto aj to delenie nákladov s BMW/Subaru lepšie ako keby nemalo vzniknúť nič

_________________
Toyota Corolla 1.6 Valvematic MultidriveS Active, Trend+, LED, 2018
Ex Peugeot 406 2.0HDI 79kw, 2002
ExEx Lada Samara 1.5i 51.5kw, 1996

https://www.spritmonitor.de/en/detail/907615.html
Nahoru
 Offline Profil  
Odpovědět s citací  
Zobrazit příspěvky za předchozí:  Seřadit podle  
Odeslat nové téma Odpovědět na téma  [ Příspěvků: 3953 ]  Přejít na stránku Předchozí  1 ... 214, 215, 216, 217, 218, 219, 220 ... 264  Další

Všechny časy jsou v UTC + 1 hodina [ Letní čas ]


Kdo je online

Uživatelé procházející toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 10 návštevníků


Nemůžete zakládat nová témata v tomto fóru
Nemůžete odpovídat v tomto fóru
Nemůžete upravovat své příspěvky v tomto fóru
Nemůžete mazat své příspěvky v tomto fóru
Nemůžete přikládat soubory v tomto fóru

Hledat:
Přejít na:  
Založeno na phpBB® Forum Software © phpBB Group
Český překlad – phpBB.cz